对谈记者：邱伟对谈嘉宾：黄澜（《如懿传》制片人）
  十有八九不如意才是人生

  在黄澜的制片人生涯中，《如懿传》是一部特别的作品，开播前经历的诸多不顺让她承受了很长时间的心理压力，那段时间电视剧播出迟迟确定不下来，焦虑之中的黄澜跑去滑雪解压，结果还摔伤了。如今电视剧终于开播了，却又被舆论推到了风口浪尖，不过黄澜的内心已经没有那么忐忑了，她觉得如果将拍《如懿传》看作一次长跑，自己现在已经完成了冲刺。在黄澜看来，做每部剧都是自己一个阶段的心灵史，拍《如懿传》，让她的心态更成熟了，“《如懿传》里所有人都希望通过某一个公式去找到幸福，大家都想找一种快捷模式的成功方案，但最后没有人能找到。我做完《如懿传》也在反思，你说制作圈到底哪部戏能红，大家都希望有一个标准答案，但怎么可能有一个答案。我倒是觉得，衡量一个制作人的价值可能不是部部作品都能成功，而是他可以经受多少挫折。”采访当天，一位同事向黄澜抱怨：自己第一次做制片人居然就超期了。黄澜笑着反问，对制片人来说，剧组超期、预算超支、风波不断，这不就是我们的人生常态吗？

  每个项目都是一次创业

  记者：《如懿传》是不是你入行以来最难的、波折最多的一个项目？

  黄澜：其实每部剧的制作都要对抗当时的一些压力、阻力，比如拍《虎妈猫爸》时教育题材剧没有成功案例可循，做的时候也有过犹豫；《辣妈正传》是让刚演完甄的孙俪拍生活话题剧，大家都扛了很大的压力；《我的前半生》因为演员年龄偏大，新媒体销售时估价相对较低，播出时又是临时开播、零宣传。每部剧都有它的命，制片人也不要追求绝对的成功吧，都说人生不如意十有八九，小时候是不信的，现在发现不如意真的是常态。但也正因如此，才有收获，你反过来想，这个艰难之处往往会给你一个改变的机会，调整你一些固有的思维。

  记者：《如懿传》开局口碑不佳，是否体现出传统影视制作娓娓道来的叙事节奏与互联网受众观看习惯的差异？

  黄澜：现在的网友就是需要强刺激，短视频、微博、朋友圈都是短小精悍，很多标题党，话说过头才会有人看。年轻人诉求很高，一下子就要“爽”到，叙事铺陈久了他没有那么多时间。而到了一定年龄的观众才会有耐性，你看《肖申克的救赎》前面一直在铺垫，到最后剧情翻转时，你才会获得观看的颠覆体验。不同娱乐方式适合不同的人群，当下影视圈很多尴尬现象背后的核心问题就是，作为从业者的70后、80后在“伺候”90后、00后的观众，我们的确要了解他们的习惯，尽可能在自我和他人之间做平衡，但一味地迎合、完全没乐趣也做不好。深者得其深、浅者得其浅，所以你做的内容要厚，不同的观众会得到不同的点。

  记者：汪俊导演说拍《如懿传》过程中曾生出绝望感，作为制片人是否有同感？

  黄澜：我现在总结，每部剧对自己的心理消耗太大了，可以说每一个项目都是一次创业，人的一生能创业多少次？一个项目前前后后那么多的风波，你如何自处？我也在思考如何能更好地保护自己，通过每部作品让自己充满一些正向的能量，而不是让内心充满烦躁、焦虑、怨恨，或者对未来的惶恐，我觉得做一部剧应该让所有主创都在这个过程中得到心灵的净化，让自己更成熟，影视创作还是在表达自己的人生体验，和观众交流，我们提了那么多想法、那么多反思，不就是为了让我们生活得更好，找到更好的价值吗，如果在这个过程中，你没有变得更好，那你做剧的初衷又是什么？

  《如懿传》是在反思成功学

  记者：为什么选择《如懿传》这样一个悲剧故事，大家都知道如懿最后是一个断发结局，意味着男女主人公的决裂，而不是类似作品“在一起”的结局？

  黄澜：流潋紫写这部作品有一个初衷，她觉得为什么历史上有一个皇后干得好好的，也有皇子，丈夫和她也是年少定情，到最后这个皇后突然不干了呢？皇后为什么会辞职？断发就是一种辞职。其实我们经常会把所谓的人生幸福都寄托于某一样事情，皇上寄托于皇权，如懿寄托于爱情，嫔妃们寄托于生下皇子，大家把所有未来自己对幸福的定义，都嫁接在一个外在的事物上面，希望夫君多爱我，希望所有的人都能尊重我。我们总渴望有一件东西能帮我们摆脱所有的恐惧，总希望有一样东西能够拯救我们，但恰恰这是一种奢望，是一种幻像，是我们期待却永远达不到的彼岸，当我们总希望人性能够通过外力得到拯救的时候，其实更多陷入的是绝望。

  记者：所以与传统大女主剧最后登上成功顶峰相比，《如懿传》在更深入地探讨女性价值？

  黄澜：对，我们看了很多古装戏剧本，大概套路是女主角一路成长，最后赢得所谓的爱情、友谊、尊重。而我们说好的女人的幸福在哪里，最后还是要得到皇帝的爱，还是要依靠男人吗？《如懿传》有点反规律，我们看到一个女主角如何获得成功，但是后来，她会反思，这一切有意义吗？当我们没有那么认可这套制度的时候，我们还需要所谓的成功吗？《如懿传》跟其他的宫廷古装戏、大女主戏有一些不同就是她对这个制度有强烈的批评和反思，在这方面《如懿传》做了很大的挑战。其实这里面也有我们对女性价值的探讨――有几个女人真正能摆脱对婚姻所谓的向往和对爱情所谓绝对理想主义的期盼，往往你越多期待的东西就是越多自我投射的东西，在人与人关系当中，自我的东西越多，关系也越脆弱，这对当代女性也有很多启发吧。

  记者：这个悲剧色彩的故事其实有点“反成功学”的意味？

  黄澜：我们说《如懿传》是在讲人性的围城，不要期待宫墙之外或者之内哪个更好，人生最终能走出来，还是要靠自己内心的感悟，最后能拯救自己的只有自我，如何给自己内心更多的独立，如何给自己更多尊重和爱护。这也是我做了很多女性题材剧之后慢慢体会到的，比如在《虎妈猫爸》的时候，更多的还是对“强势母亲”的反思；《辣妈正传》讲的是女性当了妈之后强调自我价值，还是在说女性表面上要应付的那些压力，没有表达更多内化的东西；到了《我的前半生》，提出来不要把婚姻作为纯粹的港湾，反思了传统所谓的“女人嫁得好”的观念；而《如懿传》中对于婚姻制度、当时的封建社会制度都有了强烈的反思，其实我们是在反思成功学，在剧情中大篇幅都在探讨这个问题。当然最终要看观众是否能够认可我们的这种创新和突破。

  为何满屏“大女主”

  记者：你的作品基本是女性向，都是与女性相关的爱情、婚姻、教育话题，未来创作是否会有所拓展？

  黄澜：对我来说，每部剧的女性主题都是在逐渐往前走。我也希望今后有些拓展，因为有些女性话题也觉得讲到头了。我也经常会听到这样的声音：你的剧基本都是女人看，《我的前半生》就算男人看也就看看陈俊生，不看贺涵。我也很遗憾一直找不到更好的男性角色的加入。

  记者：所以男性视角缺失也是一种不足？

  黄澜：从成长的角度来讲，一味强调女权太单一了，弱者心态才会不停地强调这些，真正从平权来讲应该换位思考，才能获得更高的视角。如何照顾好男性观众的感受，比如在《如懿传》中我觉得做的还是很好的。之前流潋紫的《甄传》是一部大女主剧，《如懿传》小说还是女性视角，我们改成剧本时提亮了男性视角，也就是乾隆在每个阶段的自我感受，这个视角在汪俊导演和主演霍建华进入后，又把它表演出来了。这也是女性编剧、男性导演合作有益的地方。

  电视剧播到现在可能女性观众会多一些，但是后面的剧情中，男性视角的表达会非常强烈，可以看到男性的“中年危机”，既有“高处不胜寒”，也有传统男人的困境，表达得很深刻，霍建华的角色表现出了中年之后的叛逆、惶恐、不安，当他陷入自我怀疑的时候，如懿还是希望与他感情同步，但这是不可能的，两人不可能有更深的情感互动……这很悲哀，他只有责任没有愿望，他几乎没有自己的情感世界。霍建华的表演到了中后期也会爆发，如果说前期的表演是让乾隆皇帝“站住”，那么中后期则会被他感染。霍建华奉献了自己最好的表演，演到后面真的和角色融为一体，他在片场有过很多次情绪崩溃，演到不可自拔。有一次他和周迅对戏，因为剧情中乾隆对如懿深深的愧疚感，霍建华演完这场戏都没能从人物情绪里走出来，他下来就抱着汪俊导演呜呜地哭，哭到不能自已。

  对比《如懿传》与《甄传》有什么进步的话，我觉得从故事编织、架构方面还不突出，但从主题表达和双视角互动角度来说是一种突破。

  记者：你认为现在满屏“大女主”，对男性题材挖掘越来越少的原因是什么？

  黄澜：这个问题我也观察多年，首先作为创作源头的编剧群体就是女性居多，其次电视观众群体也是女性主导，电视广告的目标人群同样是以女性观众为主，所以女性向的电视剧多一些，男性向的作品主要就是类型片。我们做了很多女性主义作品，老说女人有多难，其实反过来想想男性也很不容易，现实生活中有很多对于男性的桎梏：你作为男性一生下来就要好好努力、就要出人头地、为了家族荣光，你考了好中学上了好大学就是为了要找好工作……你说你大学毕业先去寻找自我，可能好多人都觉得你得去看心理医生。《如懿传》也是我们对传统男性价值观的一个反思，当你站在所谓人生巅峰的时候真的幸福吗？在我看来，自主自由的人生才是最幸福的，当我们强调某种固有价值观时，其实是对多元人性的挑战，只能给男人、女人更大的压力。我今后也想做一些都市男性题材的作品，中国男人不擅表达，要不断挑战，人生压力贯穿从小到大，更难以解脱，这些应该通过影视作品有所表达。我觉得以后随着视频观看、会员付费消费模式的普及，不完全靠广告驱动了，男性消费也会被提起来。  J179